劉瀾昌：各位朋友，大家好，我是劉瀾昌。今天，我們非常榮幸地邀請到了香港著名商人陳燿璋先生，他不僅是商界精英，更是原廣東「南天王」陳濟棠的後人，擁有深厚的家族背景。今天，我們相聚在《鏡報》的會客室，共同探討一個全球矚目的話題——特朗普重返白宮後，對全球政治格局、中美關係以及香港會帶來怎樣的影響。首先，我們想請陳先生分享一下，為何在選前美國媒體和民意機關普遍預測特朗普與賀錦麗選情緊張的情況下，最終特朗普卻能大獲全勝，甚至在眾議院、參議院都取得了共和黨的全面勝利？

陳燿璋：這個問題確實值得深思。我認為，美國的民意抽樣調查往往偏重於教育水平較高、經濟能力較強的選民群體，而忽視了那些藍領階層和教育水平相對較低的選民。這些選民在2016年後雖然被逐漸重視，但民調採樣方式仍存在偏差。實際上，這些基層選民的政治取向和投票意向往往與精英階層存在較大差異。特朗普之所以能夠勝出，很大程度上是因為他成功地吸引了這些基層選民的支持，特別是他在經濟、就業和移民政策上的強硬立場，深得人心。

劉瀾昌：陳先生分析得非常到位。那麼，對於美國民主黨此次的敗選，有分析認為是因為拜登在任期間施政不佳，未能讓選民滿意。您對此有何看法？

陳燿璋：我認為這個說法有一定的道理。雖然美國表面經濟看似不錯，股票市場、房產市場以及GDP增長都表現良好，但實際上貧富差距正在不斷拉大。有資產和無資產、有教育和無大學學歷的人群之間的收入差距日益明顯。此外，通貨膨脹也嚴重侵蝕了普通市民的購買力。在這種情況下，選民對拜登政府的施政自然會感到不滿。而特朗普則以其鮮明的政治立場和改革方案，成功吸引了這些選民的注意。

劉瀾昌：說到特朗普的勝選，有人認為他挨了一槍反而成為了他選情的轉折點，您怎麼看？

陳燿璋：確實，這可以說是特朗普在競選期間的一個轉折點。在美國，很多人信仰基督教或天主教，他們相信特朗普是受到神的保護，是美國的救星。此外，特朗普在第一任時並未完全控制共和黨，但此次他贏得了白宮，共和黨裡面擁護他的黨員佔大多數，參議院和眾議院的全面勝利，這為他在第二任內大刀闊斧地改革美國聯邦政府公務員體制提供了有利條件。

劉瀾昌：陳先生說了一個非常重要的觀點，就是說特朗普在他第二任內，有成熟的第一任經驗，而且有四年拜登執政的經驗教訓，所以現在恐怕他一上任就完全可以按照自己的意志去做事；我們看到他已經委任他新的班子，而他這個班子很多人看來不會按傳統去做，不用那些舊人，不用過去的旋轉門，您怎麼去評價？

陳燿璋：特朗普的用人方面，第一，他要這些人對他忠誠忠心。第二，他是要找一些人是比較徹底、會執行他想做的事情；因為之前他推動聯邦政府改革沒有很順利，最主要是因為他所委任的那些頂尖的人員都是當過官，比較有經驗的，這些人行動也比較保守，所以他在2016年到2020年在任期間，能推動聯邦政府的體制改革是比較有限。這次他經過在野的四年肯定會痛定思痛，要全面掌控共和黨，有機會大刀闊斧進行政治改革。也許大家覺得他委任的人經驗不夠或是比較極端，而恰恰他就是希望這些人可以推動一些比較不尋常的改革。

劉瀾昌：我覺得您提出一個非常重要觀點值得我們思考的，就是說現在特朗普可能是領導美國進行一次大變革，剛好是一個起點，所以我們看到他用馬斯克去提高政府的效率，同時看媒體說他已經打算把五角大樓要開除、解僱多少軍官的名單都已列出來了，好像已經事先要給這些舊的官員官僚一個下馬威。但是我們知道舊的官僚是一個龐大的體系，他現在這樣做，會不會遇到很多的阻力呢？

陳燿璋：阻力肯定會有，但是支持他的選民都覺得現在聯邦政府公務員人數太多，卻沒有有效的推動政務。如果馬斯克稱可削減至少2萬億美元政府預算，其他人講這句話可信度可能不高，但是大家要記得馬斯克已經在美國的汽車、航天工業、社交平台這三個領域上做了一些比較破格性的突破。

俄烏戰爭整個發展的趨勢會怎麼樣？

劉瀾昌：特朗普要盡快解決俄烏戰爭問題，您覺得這個方面整個發展的趨勢會怎麼樣？

陳燿璋：特朗普肯定會說美國會繼續支援烏克蘭的，但提供資金與武器會慢慢減少了，除非德國、法國或已經脫歐的英國等國家加碼，不然我覺得烏克蘭真正能撐得下去的機會也不高了；所以我覺得到最後最大的可能性像南北韓那樣，不一定能簽署和平協議而只能達成雙方停火協議。但是烏克蘭會要求設有一個非軍事區，而這個非軍事區會是由多國的部隊去監督的。中國解放軍也可能會有很重要的角色，我們可能被邀請派一些維和部隊過去，這就是我們和俄羅斯的一種友好合作的表現。

劉瀾昌：有很多人說如果特朗普把俄烏戰爭停下來，特別像剛才所說的原地停火，大家即使不簽合約，承認現在軍事的現狀，但是你這樣做就等於承認了俄羅斯贏了，烏克蘭輸了，歐洲能夠同意嗎？

陳燿璋：我們要看他們歐洲幾個大國有多少的資源能額外輸送給烏克蘭的，如果您看現在大概五成以上是由美國一個國家擔當的，像英國、法國、德國等歐洲大國，他們給烏克蘭的總共大概三四成而已，如果美國要撤的話就很難填補。而且很多共和黨的人常常認為烏克蘭、中東都不應該是他們的焦點，美國的焦點應對付我們國家，因為我們國家是他們最大、最有潛力的競爭者，所以他們是希望平息俄烏戰爭，他們認為烏克蘭不是主要的戰場，轉向針對我國。

劉瀾昌：這樣一停火肯定就等於關了美國軍火商的賺錢的水喉了，那麼美國的軍火商會不會覺得不高興？特朗普會不會有冒犯軍火商利益集團的危險性？

陳燿璋：機會不高，因為特朗普沒有說要斷掉美國軍火商的生意，他只不過覺得烏克蘭並非一個很好的顧客，因為他們是不付錢的。日本、南韓、台灣，還有澳大利亞這些富裕的國家或這些地區都是能付錢。特朗普並非要推行一種新的孤立主義，而是一種霸權的維護；他會用盡各種的手段，在亞太地區、南海地區挑起事端，令亞太地區的盟友感到緊張，然後就收取他們的「保護費」，要盟友多購買軍火。軍費可分兩種：第一，如果在這些地區國土有美國駐軍的話，所有的經費要由當地的政府負擔。第二，盟友要多採購一些美國的新型武器系統，售價肯定昂貴。

劉瀾昌：現在大家最關心的是作為中國人、中國香港人，特朗普的對華政策到底是怎麼樣？

陳燿璋：特朗普肯定會啟動第二輪的對華貿易談判，因為我國的貿易順差很大，如果我們要又開打第二輪的貿易戰，對我方肯定是沒有利的，但對美國也會有傷害。他常常說最好的招數就是加關稅，大家互相加關稅的話，必言兩敗俱傷。這對他們也不會好，因為中國供應美國很多日常用品、家庭電器，其他國家沒有像中國具穩定而龐大的供應鏈，也沒有這麼便宜的出產價格，所以如果我們和美國脫鈎或美方對中國產品加很重的關稅，美國本土的通脹率是沒有好處；但是對我們也沒有好處，因為我們現在的宏觀經濟也不太好，如果有龐大的貿易順差是有利於我們的經濟，所以要盡量保住兩個國家的雙邊貿易。這樣有可能要仿效1980年代末，日本要自願實施的限額出口；拿到配額的出口商，至少他們能保得住利潤。

另外，我覺得內地的廠商不要常常說要去墨西哥開廠，輸出去美國，依賴美國有北美洲的自由貿易協議。特朗普已經發現這個問題，也許連對墨西哥也會徵收很重的關稅，因為他沒有盟友這概念，基本上是以美國利益當先；這種狀況下我們也許也要鼓勵大陸廠商到一些共和黨控制的州份去設廠。當然現在美國的人力資源成本很高，但是我們在人工智能年代在生產線上可以使用的機器人，能有效地控制在美國設廠的人力成本。而且很多共和黨掌控州份的經濟並非很發達，他們的工資不是特別高，不像東岸和西岸，而且土地也很便宜，更也許可以爭取獲得美國某些州政府的補貼或是減稅的優惠，所以我覺得無論是香港的廠商，還是內地的民營企業的老闆、央企國企都應該考慮。既然有貿易戰爭爆發的可能，我們不如想一些辦法，盡量避重就輕，不要以牙還牙。

劉瀾昌：特別是我們身處於香港，特朗普對香港會怎麼樣？香港應該怎麼應對？

陳燿璋：他肯定會，我們已經有一些官員被制裁了，也許未來會再擴闊制裁，亦可能加大力度，限制美國及西方的資金流進我們的股票或債券市場，用各種的方式來打壓香港。香港是我們最重要國家的一個國際金融中心，所以他肯定不會放過香港的。

未來特朗普如何對待中、俄、美三角關係？

劉瀾昌：是的，所以我們應該要做好準備，現在很關鍵的問題，就是剛才您還提到特朗普和普京的一個特殊的關係。大家都知道現在世界上的外交關係，所謂外交離不開這個中、俄、美三大國的角力，那麼未來特朗普如何對待這個三角關係？

陳燿璋：現在我覺得有一個憂慮點，就是如果俄烏戰爭結束之後，美國是有機會和俄羅斯破冰，因為特朗普和普京的個人關係是非常不錯的。而且如果您有去過俄羅斯或者跟俄羅斯人交過手的話，他們是比較崇尚西方的。雖然我們國家和俄羅斯兩國關係很好，包括民間交流等。俄羅斯過去幾年比較跟我國走得越來越近，只是因為俄烏戰爭而已。一旦戰爭結束，特朗普也許就會推動等於是1972年尼克遜「乒乓外交」的破冰之旅，那就像當年美國要分化蘇聯和中國這兩大共產國家的關係，爭取中國對美國轉向友善，但是當年他們認為最大的威脅是蘇聯。但過了這幾十年，最大的變化是蘇聯解體了，現在俄羅斯的經濟和人口大不如前，如今美國覺得最大的挑戰，未來威脅他們的霸權地位是我們國家。在這種狀況下，他們希望如果在俄烏戰爭結束之後，會跟俄國的關係拉得近一點，然後去分化我國和俄羅斯各方面的合作，因為現在很多俄羅斯人埋怨說他們買賣天然資源給我們都是他們吃虧，我們是賺到了，所以他們有點鬱悶。這一方面的我們必須要讓俄羅斯人覺得舒服，覺得我們沒有去佔他們的便宜是很重要的。

台灣問題是一個非常重要的籌碼

劉瀾昌：台灣問題在特朗普對外政策是一個非常重要的籌碼；特朗普看台灣問題，曾經作個比喻說中國大陸就像他前面辦公桌那麼大，而台灣只是這桌子上那支筆的筆尖那麼小，那麼未來特朗普在這次第二任入主白宮的時候，他採取的台海政策您會怎麼樣？

陳燿璋：特朗普會不會放棄台灣？我覺得不會。所以不要像2022年普京打錯算盤去攻打烏克蘭；當年他覺得如果出兵，他很快可以戰勝，另外是誤判西方國家不會插手，這是低估了。所以我們也不要低估特朗普，因為特朗普要做一個霸主，除非台灣不聽美國的話，如果它是聽話的，像台積電願意去美國設廠，台灣當局繼續採購大量美式軍備等。假如台海發生軍事衝突而美軍拒絕插手，也許北約和其他盟國就會覺得美國是一個不可靠的大盟友。所以，不要相信特朗普所說台灣事務對美國是不重要的，他也許會這樣子講，在軍購上對台施壓；我覺得是美國佬設的一個陷阱，我們要小心。

劉瀾昌：陳先生，我覺得您看得很透，您能不能用一兩句話總結一下未來中美關係的走向。

陳燿璋：我覺得當然有危險，但也有機會，所以我們用的兩個字「危和機」，就是有危時必也有機。特朗普和現在共和黨的想法就是美國優先，他覺得世界的其他國家都是佔他們便宜，我們怎樣盡量讓雙方公開探討以前沒有談過的事項，我們要怎樣參與推動一些美國本土的工業基礎重新建設，自願實施出口配額而符合特朗普的口味。特朗普是個商人，他也不一定想打一場硬仗，到兩敗俱傷的地步，這對他們也沒有好處，關鍵是中美雙方如何去談未來雙邊貿易及投資的各種條件。

劉瀾昌：非常感謝陳先生給我們很多的真知灼見和獨特的見解，我就代表《鏡報》的觀眾向你您再次表示感謝。